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Re: Ingegneria inversa

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wawa, italian mode on

Posted on: 5/19 14:59
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Re: Ingegneria inversa

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Grazie cdimauro, per aver permesso di avere risposte direttamente dagli sviluppatori core di AROS.

Non pensavo comunque si sollevasse un simile vespaio. Piuttosto divertente come le cose nel mondo Amiga non cambino mai.
Ma un po' di sano divertimento e basta? Io ho sempre considerato Amiga come fonte di 'relax', stimolo, meraviglia, fantasia.

Quando nei bei tempi andati ci si incontrava a casa mia per sessioni di gioco, cazzeggio, programmazione, creazione di demo, grafica, musica, (altro ) era per GODERE nell'uso di questa meravigliosa macchina (chi ha vissuto la fine degli anni ottanta / inizio novanta nella zona di Rimini, sia con CH che EC, sa di cosa parlo).

Una delle varie risposte comunque mi ha messo veramente allegria (come dicono gli inglesi made my day).
L'utente che si chiedeva 'chi è il misterioso ross?'. Sembra il titolo di una romanzo .

Ciao a tutti!
ross

Posted on: 5/19 3:59
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Re: Reverse-engineering & AROS license

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Thanks to everyone (although often the debate is derailed).
Each of my questions has been fully answered (as origami said the whole point is implement some missing 68k features).

All is started whit some simple questions and nothing more (no detriology of any kind!)

Ciao!
ross

Posted on: 5/19 3:30
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Re: current state of aros 68k..

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I understand, thanks.
Now probably can be reconsidered.

Posted on: 5/16 5:28
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Re: current state of aros 68k..

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Hi, where to download Aros Vision? (PAL if possible)
I'm trying from http://download.aros-platform.de/Aros_Vision_PAL.zip but in my browser does not work.

Thanks,
ross

Posted on: 5/16 4:22
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Re: Ingegneria inversa

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Hi origami, you're very brave venturing in this section

Quote:
Of course, i understand why the discussion is written in your native tongue, as differences in interpretation can be subtle and are sometimes very difficult to translate.

Yes, this is the issue: subtleties that are understandable only with in-depth knowledge of the language, which I do not have for english..
I'm a self-taught and everyone can see my limitation.
Often in another forum (EAB) I write things incorrectly and I'm ashamed.

No problems if some volunteer wants to try to translate, we can try to fix misplaced words

Quote:
..on matters regarding definition of clean room implementations, conflicting laws and other related topics..

Yes, you got the point.

Ciao!
ross

PS: and yes, 'ciao' is likewise 'hi' and 'bye'

Posted on: 5/15 15:03
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Re: Ingegneria inversa

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Gasp.. mi hai smontato
Ma mica mi arrendo, un compromesso lo si può trovare

Grazie degli interventi, sono stati molto stimolanti.
Mi piacerebbe sentire anche l'opinione di altri al riguardo (o altro da parte tua se vuoi!).

Ciao,
ross

PS: a proposito.. qualcuno mi deve far capire, con parole molto convincenti, che differenza c'è tra usare SetFunction e patchare la ROM con le proprie funzioni. Io non ci arrivo

Posted on: 5/15 13:41
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Re: Ingegneria inversa

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Grazie cdimauro dell'intervento articolato.

Ma devo dissentire in alcuni punti. Tu dici:
Non c'è sostanziale differenza fra andare a guardare il codice sorgente e il disassemblato del codice oggetto (derivato dalla compilazione del precedente): si tratta sempre di guardare il codice. ---
...è anche perfettamente legale l'approccio degli sviluppatori di AROS che, partendo dalla documentazione delle API, sono arrivati alla completa riscrittura, da zero, del s.o. di Amiga.


C'è una enorme differenza tra l'avere il codice sorgente e il disassemblato!
Quando decompili sei costretto a capire cosa il programmatore originale voleva fare, devi ragionare su come ha usato le strutture dati e questo ti impone di riconsiderare a modo tuo se c'è un metodo migliore per risolvere l'algoritmo.
Se si ragiona in questo modo allora tutte le patch per i binari sarebbero in qualche modo illegali (a parte, per assurdo!, qualche crack dove viene modificato un semplice controllo condizionale).
Logico che se usassi IRA o Resource per disassemblare/riassemblare pari-pari allora avresti ragione al 100%.. ma ti assicuro che se ne accorgerebbero tutti.
Si trovano su Aminet patch che praticamente fanno l'opposto.. tengono (come scusa!) qualche byte dell'originale e in pratica sostituiscono in toto il codice.
Da quanto ho capito lo stesso AROS non usa GIT per evitare problemi con la legislazione americana (e non mi si venga a raccontare che AROS non ha 'guardato' i binari, non sarebbe stato possibile nemmeno il boot altrimenti..).
La stessa legislazione americana non credo sia così 'integralista' altrimenti non avremmo mai avuto i PC compatibili e tutto il mondo 'wintel'...
E se anche fosse quello il problema, siamo in Europa, gran parte della scena Amiga è in Europa, seguiamo le leggi Europee

E' vero come dici tu che AROS ha una licenza virale ma non credo che ti fustigherebbero in piazza se 'prendessi spunto' da loro. Puoi usare i loro sorgenti pari pari e riusarli altrove, basta mantenere la licenza, a me tanto basta.
E non mi farei nemmeno troppe paranoie nel 'guardarne' i sorgenti: nessuno dice che bisogna copiare, ma imparare si! Altrimenti saremmo ancora tutti a inventare da capo le ruote dei carri.. Tutto quello che alimenta le pubblicazioni scientifiche si basa su quello: prendere spunto, dare una base alle tue idee a creare qualcosa di migliore.
Considera poi un altro punto secondo me fondamentale: qua non si tratta di sfruttare nulla a livello commerciale (forse quando parlavi del tuo progetto miravi a quello), ma di dare ordine a tutto quello che è disponibile per Amiga 68k sotto forma di contributi liberi, miglioramenti, patch, binari e sorgenti.

La mia idea è partire da Exec e da quella che è la base di ogni sistema: la gestione della memoria.
Nei sorgenti di AROS c'è un'implementazione (mi pare off di default) di TLSF e si può trovare in rete una patch binaria per AOS in asm 68k (non ho trovato i sorgenti).
Ho scaricato la pubblicazione accademica originale: quando ho un po' di tempo e voglia mi metto a scriverne una versione 020+ pensata per Amiga.
Dopo, e solo dopo, potrei dare un'occhiata a come è stata implementata da altri e 'aggiustare' il tiro.

In ogni caso stiamo sempre parlando di questioni di lana caprina, ogni buon programmatore conosce una regola d'oro: ci si mette meno tempo a riscrivere codice proprio (dato un buon algoritmo di base) che cercare di 'copiare' qualcosa scritto da altri
Per me almeno è così.

Ci sarebbe altro da aggiungere in effetti, ma un papiro alla volta basta

Ciao!
ross

Posted on: 5/14 4:59
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Ingegneria inversa

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Ciao a tutti, vorrei capire bene la questione,
riguarda decisamente AROS (nello specifico ABIv1 68k) e quello che si può o non può fare.
Sicuramente se ne sarà parlato in passato abbondantemente ma un riassunto può far comodo.

Dato che i sorgenti di AmigaOS non sono disponibili non resta che 'emulare' il funzionamento delle sue funzioni.
Ma fino a dove ci si può spingere?

Fin da quando ho avuto un Amiga fra le mani (A500, Kickstart 1.2, 1987..) ho 'ravanato' fra le routine in ROM per capire quello che succedeva.
Di alcune ne ho fatto il resourcing e con la mia prima Blizzard con MAPROM mi sono patchato varie cose (ben prima che ci fosse BlizKick e compagnia ). Mi ero fatto anche un degrader personalizzato che 'simulava' un A500 KS1.3 attraverso l'MMU. Bei tempi, manualone spedito dall'america (gratis!) dalla Motorola e vai di prove con le tabelle di traslazione.

Copio/incollo da Wikipedia:
Stato legislativo dell'ingegneria inversa.
La retro ingegneria informatica, applicata cioè a sistemi software o hardware con scopi di interoperabilità, per esempio al fine di supportare formati di file o periferiche hardware non documentati, è prevalentemente ritenuta legale, sebbene i detentori spesso facciano valere aggressivamente i loro brevetti. Tuttavia, poiché nell'Unione europea la legge per i brevetti software non è mai stata approvata, si applica la legge del diritto penale informatico locale. Nel caso specifico italiano, la reingegnerizzazione a scopo di interoperabilità con altri sistemi (e solo a questo scopo) è un atto pienamente lecito ai sensi dell'art. 64 della legge 633 del 22 aprile 1941, come modificata dall'art. 5 del D. Lgs. 518/1992, sia in senso "leggero" (qualora egli compia tali atti durante operazioni di caricamento, visualizzazione, esecuzione, trasmissione o memorizzazione del programma che egli ha il diritto di eseguire) che in senso di decompilazione vera e propria, ma solo al fine di permettere l'interoperabilità del software con altri programmi. L'accezione di software è estesa per analogia a concetti informatici quali il formato di un file o la struttura interna di un protocollo.

Ho sottolineato con il corsivo i punti salienti.
Ho visto che in AROS (davo un'occhiata ad exec, ma di sicuro in tanti altri componenti) piccole parti non esistono.
Senza contare il trilione di patch per >3.1 che circolano e che potrebbero essere inserite.
Anche alcuni contenuti delle ROM delle Blizzard o altre acceleratrici potrebbero essere integrate (semplice esempio la 'fast ram' senza bisogno dell' expansion.library)

Quindi:
- fino a quanto ci si può spingere nell'ispirarsi al contenuto delle ROM originali?
- cosa dimostra che non ho 'copiato'?
- se riscrivo una routine, la miglioro e la pubblico, diventa a tutti gli effetti 'open source'?

Prendo ad esempio alcune librerie migliorate disponibili (icon.library, graphics.library, dos.library, etc.) che sono liberamente scaricabili e con cui ci si può flashare una ROM o caricare su WinUAE (alcune completamente open, altre solo i binari).

Sono solo tollerate o sono legali?
Anche perché se si guardano i sorgenti (o i decompilati) sono palesemente codice Resource-ato e modificato.

Scusate la lunghezza eccessiva ma mi volevo spiegare bene

Ciao!
ross

Posted on: 5/12 5:05
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Re: Salve a tutti!

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Grazie dell'accoglienza!

Posted on: 5/12 4:23
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